Rettung über Laubengang mit Leitern

00:00:07: Hallo, weiter geht es mit der bereits zehnten Staffel.

00:00:11: Wir versuchen heute wieder mal ein paar Folgen vor euch aufzunehmen in gewohnter Runde.

00:00:18: Wir haben schon vordiskutiert.

00:00:20: Thema Laubengänge hatten wir schon einmal ausführlich diskutiert aber heute das Thema kann ich auch über den Laubengang im zweiten oder den weiteren Rettungsweg sicherstellen.

00:00:31: und Wenn man sich das klassische Wohngebäude anschaut, die Überlaubengänge verfügen.

00:00:38: Dort gibt es die einzelnen Nutzungseinheiten, die Wohnungen meistens sind und insgesamt mehrere Brandszenarien.

00:00:46: Das Hauptszenario ist mal der Brand in der Wohnung selber.

00:00:49: Ich fliehe dann über den Laubengang oder im schlimmsten Fall schaffe ich's vielleicht noch auf ans Fenster.

00:00:56: Meistens gegenüberliegen vom Laubengang und wird dort vielleicht von der Feuerwehr rechtzeitig noch abgeholt.

00:01:03: Häufiger ist aber das Szenario, es brennt irgendwo im Gebäude und ich bin erst mal in meiner eigenen Nutzungseinheit sicher und werde ja ganz oft auch nicht dort gerettet sondern die Personen bleiben in den Wohnungen.

00:01:20: Das Schutzziel ist definiert dann je nach Gebäudeklasse bis hin zu neunzig Minuten wo ich da drin sicher bin.

00:01:28: Die Frage ist also unter welchen Umständen kann ich diesen Grundsatz der Bauordnung verlassen, der vorsieht das Anleitern beziehungsweise des Herstellens des weiteren Fluchtweges über die eigene Nutzungseinheit zu erfolgen hat.

00:01:49: Ich würde da vielleicht einmal ganz kurz auch bauordnungsrechtlich in den Rückspiegel schauen, denn diese Regelung ist ja noch relativ jung.

00:01:57: In vielen Bauortnungen ist sie so ganz grob vor zehn bis fünfzehn Jahren aufgenommen worden.

00:02:02: ich weiß Nordrhein-Westfalen glaube ich erst im Jahr zwei tausend achtzehn bzw zum ersten ersten zweiteinzehnten.

00:02:08: und dementsprechend wie sagt muss man schauen wo kommen wir her?

00:02:13: Diese Regelung dass Die Anleiterstelle innerhalb der Nutzungseinheit sein muss, das hatten wir früher nicht.

00:02:19: Und alle die wir länger im Geschäft sind kennen dann wirklich fast schon gruselige Varianten wo dann die Nutzungsanleiten halt nicht anleiterbar waren und man dann irgendwelche Anleiterstellen ich sag jetzt mal irgendwelchen Besenkammern konstruiert hat mit dem Gedanken wenn der erste Rettungsweg ausfällt Dann treffen sich nachts um drei die Bewohner der Etage in der örtlichen Besenkamer und stehen dort vielleicht sogar Brandschutzechnisch abgetrennten Raum und warten auf die Rettung.

00:02:44: Das wollte man nicht.

00:02:46: Also ich habe selber... Ich kenne mich ein.

00:02:47: Hotelbaumaßnahmen, da war es dann noch ein bisschen spannender weil das Hotel natürlich eine Nutzungseinheit darstellt und auch die heutige Berberungsstättenfort nur noch lange nicht in Kraft sei.

00:02:56: Da war's dann wirklich so dass ne komplette Etage eines Hotels über eine Anleiterstelle innerhalb des Flures oder im Einzelnen wie gesagt ja Besenkameraum geführt wurde.

00:03:08: Da hat man festgestellt, das ist nicht das Sicherheitsniveau was wir uns vorstellen sondern der Gedanke ist wenn mein erster Rettungsweg ausfällt dann bin ich in meiner Nutzungseinheit sicher.

00:03:17: In meine Nutzungenheit kenne ich mich aus und von dort werde ich im Bedarfsfall gerettet.

00:03:22: Und dem liegt auch der Gedanketzugrunde Bin ich mir relativ sicher dass der Gedange ist.

00:03:27: Mein Erster Rrettungsweg fällt ja in der Regel nicht aus wenn es in meiner nutzungs einheit brennt Sondern es brenne eine andere Nutzungs Einheit und Aus diesem Grund ist mein erstem Rettung Weg in der Regel der Treppenraum, aber in einem ein oder anderen Fall vielleicht auch den notwendigen Flur nicht mehr benutzbar.

00:03:41: Und wenn man das verstanden hat und den Gedanken des Gesetzgebers diesbezüglich auch verstanden haben dann kommt man natürlich an den Punkt wo man sich die Frage stellt gibt es nicht Sonderlösungen wo die Anleiterstelle nicht Teil der Nutzungseinheit ist aber zumindest nicht schlechter ist?

00:03:56: Das könnte eine Dachterrasse sein.

00:03:58: Wir haben eine Dachterrasse an diese mehrere Wohnungen angebunden.

00:04:01: Die Dachterasse ist im Freien ist anleiterbar bricht aus meiner Sicht in der Regel gar nichts dagegen,

00:04:07: auch

00:04:08: wie gesagt die als Anleiterstelle zu nutzen und dann im Zuge eine Abweichung das ganze zu gestatten.

00:04:13: Was ich nicht gestatte ist ne Entfluchtung über fremde Balkone oder solche Sachen.

00:04:17: da bin ich fest davon überzeugt dass klappt dem Alltag nicht.

00:04:21: ja weil das erste was passiert ist wenn da irgendwelche öffentlichen Türchen zwischen den Balkonen sind.

00:04:25: da kommt ein Schloss dran da wird nen Kühlschrank oder einen Grill vorgebaut.

00:04:28: Das mache ich nicht.

00:04:30: aber wie sagt über gemeinsame Anleiterstellen im Freien kann man mit mir immer diskutieren Und dann kommen wir genau zu der Frage dieser Episode.

00:04:37: Wie sieht es denn aus mit dem Laubengang?

00:04:39: Hanno, wie würdest du das denn händeln?

00:04:41: also ich hab's früher war ich da etwas großzügiger weil ich gedacht habe ist doch am Ende egal ob ich in meiner Wohnung stehe auf dem Balkon meiner Wohnung oder eben auch im Laubengang der ja meistens sogar noch Feuerwiderstand hat anders als ein Stahlbalkon.

00:04:57: Im Ergebnis hat dazu geführt dass spätestens mit der zweiten oder dritten Bewertung Das zu regeln wurde nur noch über den offenen Laubengang anzuleitern, sich überhaupt keiner mehr Gedanken gemacht hat.

00:05:10: Ein zweiter Rettungsweg nicht baulich sondern eben anders sicher oder das Rettungsschritt der Feuerwehr mit der Nutzungseinheit sicherzustellen.

00:05:18: also lange Rede kurzer Sinn.

00:05:20: meine Entwicklung ist die es eher wieder restriktiver zu behandeln.

00:05:25: Einzelfall, wo es wirklich nicht anders geht für einzelne Nutzungseinheiten oder einzelne Wohnungen, muss ich genauer sagen.

00:05:32: Sehe ich das schon möglich mal über einen Laubengang den zweiten Rettungsweg also die Anleiterstelle zu führen aber nicht gleich für ein ganzen Wohnblock oder ein sehr ausgedehntes Wohngebäude Einfach nur um auf den zweiten Treppenraum zu verzichten, der ja auch Geld kostet und manchmal auch als Außentreppe realisierbar wäre.

00:05:54: Dann hätte mein Laubengang zwei Bauwürde über meinen offenen Gang dann zwei Rettungswege führen.

00:05:59: Einer zum Treppenraum oder einer zur Außentreppe beispielsweise.

00:06:02: Ja das kostet Geld.

00:06:03: aber ehrlicherweise kann man auch mal vorausschauend planen und nicht erst überrascht sein dass es ja bauordnungsrechtliche Anforderungen gibt wenn der Brandschutzprüfe auf dem Plan schaut.

00:06:14: Das ist manchmal so.

00:06:15: das, wo ich mich dann innerlich auch wäre zu sagen Ich gehe das einfach alles locker mit.

00:06:19: Passt schon!

00:06:22: Wir haben ja bewusst den offenen Gang als Thema und nicht die notwendigen Flur.

00:06:26: Das war eine ähnliche Frage.

00:06:28: Also machen wir eine Fassade vor dem offenen gang Dann halten wir ja den notwendigen flur der entweder rechts oder links zum Treppenraum führt.

00:06:37: Da gab es ja auch schon die Ideen Können wir nicht den notwendige Flur anleitern?

00:06:40: Und das ist ja ein ganz anderes Gefahrenpotenzial.

00:06:44: Der Notwendigflur verraucht halt und im Zweifel stehe ich dann dort am notwendigen Flur oder die ganz alle Wohnungen will ich über den notwendigen Fluren einen Punkt anleitern, das ist für mich also nicht machbar.

00:06:56: und über den offenen Gang kann man im Einzelfall diskutieren vor allem wie gesagt wenn es sich um eine Wohnung handelt Gerade wenn man nochmal diese Szenarien durchgeht.

00:07:12: und das dritte Szenario, das noch offen ist.

00:07:15: Ist ja einfach nur der Treppenraum, der verraucht es von einer Nutzungseinheit.

00:07:20: Dort ist da Rauch jetzt drin.

00:07:22: Ja dann tritt auch wieder der Punkt ein dass ich eigentlich nicht gerettet werden muss.

00:07:27: Also das ist ja eigentlich einen relativ seltener Fall und wir müssen auf den Aspekt gewisserweise berücksichtigen, dass bewusst die Beordnung von Rettungsweg spricht.

00:07:36: also sind ja auch Wege für die Feuerwehr Und man macht es halt Sinn und ganz oft macht sogar Sinn, direkt in die Wohnung oder in den Nutzungseinheit einzusteigen.

00:07:45: Vielleicht um Schaden zu begrenzen, Türen nicht öffnen zu müssen

00:07:48: etc.,

00:07:50: vielleicht jetzt beim offenen Gang wo der Rauch offen weg kann oder so weniger relevant.

00:07:55: aber gerade die anderen Nutzungseinheiten die am notwendigen Flur liegen, die ich vielleicht direkt anleitern kann, kann da direkt rein und habe auch nochmal eine gewisse Schadensbegrenzung.

00:08:06: vermeidet dadurch, dass Rauch überhaupt in die Rettungswege eintritt und dadurch vielleicht größere Probleme entstehen.

00:08:12: Dadurch kann überhaupt erst alle anderen in den Wohnungen bleiben.

00:08:15: wenn ich diesen Weg verlasse und mir vorstelle das wir die Lutzungseinheit nicht mehr direkt anleitern können dann wird es eben schwieriger einsatztaktisch, also diese Seite muss man auch mal einen Blick behalten.

00:08:28: Halt ich auch für ein ganz gewichtiges Argument was man ansonsten nicht vergessen darf.

00:08:32: wenn wir über den zweiten Rettungsweg Überanleiterung sprechen bei einem Laubengang dann reden wir ja fast immer über Einrichtungslaubengänge weil logischerweise nur eine Treppe da ist.

00:08:42: das hat an allerdings ja auch den positiven Effekt dass sich eigentlich brandschutztechnische Anforderungen an die Brüstung habe die entsprechend zu klassifizieren ist, da sich auch eine Laubengangwand zum Gebäude hinbrandschutztechnisch klassifiziert muss und ungeschützte Fensteröffnungen oder so mindestens neunzig Zentimeter Brüstungshöhe haben müssen.

00:09:01: Ich habe das Verbot brennbare Baustoffe zu verbauen.

00:09:04: Da hab ich natürlich dann schon ein ganzes Stückchen Sicherheit geschaffen bei diesem Einrichtungs-Laubengangen, dass vielleicht tatsächlich den Gedanken erlaubt man darüber nachzudenken ob eine Anleitung möglich ist.

00:09:15: aber Mir ist ganz wichtig, ich möchte dann schon den Nachweis haben dass es nicht zu erwarten ist das der erste und er zweite Rettungsweg gleichzeitig ausfällt.

00:09:24: Also wenn ich jetzt ganz am Ende von so einem Laubengang bin und ich kann nur nach links flüchten um den ersten Rettungweg meinen notwendigen Treppenraum oder die Außentreppe zu erreichen und ich muss gleichzeitig auch nach links rennen um zur Anleiterstelle zu marschieren und habe dann eventuell genau das Problem wenn die Wohnung links neben mir brennt ja?

00:09:41: Dann wäre das für mich eher Ein Negativ Beispiel, was ich nicht mittragen würde.

00:09:46: Wenn aber die Situation ist... Ich brauche wenn der erste Rettungsweg ausfällt weil eine in der Wohnung brennt gar nicht an der brennenden Wohnung vorbei sondern kann in die andere Richtung marschieren oder direkt bei mir gegenüber.

00:09:55: Ich brauch nur zwei Meter nach vorne aus der Wohnungstür raus und werde von da aus angeleitert dann ist das sicherlich zumindest vom Gedanken her ein bisschen weniger dramatisch.

00:10:05: Das wären so für mich die Gesichtspunkte bis hin, ich habe auch schon Fälle gehabt da habe ich dann halt eine klassifizierte Flurwand gefordert und hab die Erleichterung der dichtschließende Tür zur Wohnung und die erleichtering umgeschützte Fensteröffnung mit neunzig Zentimeter Brüstungshöhlen nicht zugelassen sondern hab gesagt dann brauche ich da halt einen Feuerhemmenden Abschluss damit ich entsprechend geschützt bin ist ja durchaus zu überlegen.

00:10:29: Weil er

00:10:29: offene Gang dann einfach sicherer wäre, als beortungsrechtlich gefordert?

00:10:33: Ja für mich ist ganz wichtig die Überschrift wenn etwas in der Bauordnung verboten ist, dann ist das ja kein No-Go wo man sagt, dass dürfte niemals tun sondern das ist der Auftrag an die Planner und an die Prüfer zu sagen ich komme jetzt mit dem Standard hier nicht zurecht und jetzt muss ich gucken ob ich in diesem Einzelfall Entweder ohne Hinsicherer bin, als es in der Baustelle definiert ist oder ob ich durch kompensatorische Maßnahmen genau das Sicherheitsniveau erreiche was dort in der Bauordnung beschrieben ist.

00:11:01: Das ist der Auftrag an uns und da können ganz viele Bausteine dann zum Ziel führen.

00:11:06: Abschließend nochmal für mich sozusagen das Beispiel des was man sich am einfachsten vorstellen kann.

00:11:17: Ich habe eine Wohnung, die geradeaus auf meinen Laubengang und dort werde ich direkt von der Folge abkühlt.

00:11:25: Da liegt eine Wohnung Die liegt am Laubengang und führt direkt zum Treppenraum.

00:11:31: Und gar keine anderen Wohnungen liegen an diesem Laubengang, ist halt konstruktiv so gebaut.

00:11:35: also man kann sich praktisch vorstellen der Laubenkang gehört ja eigentlich zur Wohnung dazu wenn man es so will.

00:11:40: ich drehe da nur ins freie und dort können wir entscheiden links in die Treppe zu gehen was meistens möglich wäre oder ich kann doch auch abgeholt werden.

00:11:48: also ein klassischer Fall.

00:11:49: warum soll mir das nicht als Arbeitung dann führen?

00:11:52: Aber ich muss noch mal rumstecken

00:11:53: weil du ihm

00:11:54: sagtest leider nie im notwendigen Flur

00:11:59: Nein,

00:11:59: nein.

00:12:00: Die Abweichung!

00:12:02: Weil jetzt mal ganz stumpf

00:12:03: gesprochen... Vielleicht ein Überlad?

00:12:05: Ich stelle mir mal eine Nutzungseinheit einfach vor in einem Geschoss, dreieinhalb Quadratmeter groß.

00:12:13: keine Büro- und Verwaltungsnutzung, dann brauche ich ja formal einen notwendigen Flur.

00:12:16: Und schwuppt?

00:12:17: Dann ist der nämlich der notwendige Flur innerhalb der Nutzungseinheit...

00:12:20: Da haben

00:12:20: wir unterschiedliche notwendige flure jetzt im Kopf gehabt.

00:12:23: Ich weiß

00:12:24: schon was du meinst!

00:12:25: Das sind die von denen man immer gerne abweicht.

00:12:27: Aber warum sitzt da der notwendig Flur in der Nitzung sein?

00:12:30: Der wichtigste notwendige Fluor, du hast ja mal ein Artikel auch drüber geschrieben, ist halt der wo verschiedene fremde Nutzungenheiten dranhängen.

00:12:38: das ist der der wichtigste.

00:12:42: Genau, genau da zuckte ich nämlich auch gerade.

00:12:45: Sie sind mal so schnell gesagt wir dürfen den notwendigen Flur nicht anleitern.

00:12:49: Ich sage mal bei dem was wir im Kopf hatten Wohnungserschließung ist das aber natürlich ein notwendiger Flur der innerheit

00:12:55: und die Nutzungseinheit

00:12:55: liegt.

00:12:56: Das darf selbstverständlich angeleitet werden.

00:12:58: Und es ist ja oft dann auch so dass gerade da das einzige Fenster von dieser Nutzungenheit ist.